前後編あります。今回は後編です。前編はコチラ。
目次
ZERO3へのモチベーション
VSオオヌキ
清松 あ。そもそも俺が折れなくなった理由を説明するべきやな。
カミヅキ 最初からそうだったわけじゃなかったんですね。
清松 一度完全に折れた経験を経て、折れなくなった。で、なんで折れたか。今の子には前提から説明しないと理解されにくいと思うんやけれども、カミヅキさんは村勇者って表現わかる？
カミヅキ 地元では勝てるけど、全国区では勝てない人のことですよね。
清松 ちょっと違うなあ。地元でしか戦ったことがなくて、自分より強いやつを見たことがない人。最寄り駅にあるゲーセンだとたまたま最強でちやほやされるし、強い人がいるゲーセンに行ったことが無い＆見たことないからマジで俺ツエーと思ってる感じ。当時は駄菓子屋とかレンタルビデオ屋とか、どこの店先にでもアーケード筐体があって、その近所に住んでるガキ達しか遊びに行かへん場所とか多かったのよ。
カミヅキ ああ、なるほど。
清松 俺は学校の友達の中では一番ゲームが上手かったし、地元のゲーセンでも強い方やった。梅田のゲーセンに通い始めた頃はレベルの高さに驚いたけど、ZERO3は発売日から強い人達とやり始めたのもあって、上位層で勝負できてた。んなもんだから、村勇者よりは上の街勇者、みたいな感覚。
カミヅキ その当時のキヨさんは日本最上位レベルだったわけで、街勇者なんて呼ぶのも失礼な気もしますけどね。実際、全国大会は予選突破してるわけですし。
清松 で、全国終了後の翌年くらいやったかな。そのときもまだ俺はZERO3をやってたんやけども、オオヌキが就職で大阪に引っ越してきたんよね。んで、オオヌキの家に行って、ZERO3の基盤もあったし連戦する機会があった。セイヴァー時代とかにウメヌキが強いって噂はよく聞いてたものの、その時は「そうなんやー」くらいにしか思ってなくて。
カミヅキ それこそ対戦動画が見れる時代じゃないですからね。
清松 で、実際にオオヌキと対戦してみたら、過去に全く経験したことのない負け方をして。今まで強い相手と対戦して勝てない日はあっても、何かしら改善できたり何とかなる感覚は絶対あったのよ。でもオオヌキとの対戦は何とかなるどころか試合を重ねていくごとに何も通じなくなるし、かといって守っていてもガードクラッシュさせられるし、本当に何一つ改善策が思い浮かばない状態までいった。
カミヅキ キヨさんとオオヌキさんで、そこまで大きい差があったんですか！？
清松 多分当時の俺って、ストVでいうスパダイ～マスターくらいのレベル帯なんよね。基本は対応型で、攻めは雑な連繋をいくつか持ってるけど、対応されたら後は根性で何とかする、ぐらいのプレイ内容。で、世の中にはマスターよりちょっと上くらいまでの強さしか無いと思ってた。公式全国のときも「ワンチャン優勝？」って思ってた。当時はゲーセンの数だけ「俺つえー！」って思ってる勘違い村勇者が居たと思うんやけど、俺も結局勘違い勇者やったんよね。それが現実を思い知らされて完全に折れた。こんなに強いヤツがいるんや……みたいな。
カミヅキ 天狗の鼻っ柱を折られたみたいな形だったんですね。
清松 本当に無理すぎて、自分が格ゲーを今まで頑張ってきた意味がまったく分からなくなったのよ。だから、あんなにやってた格ゲーから一回離れて。
折れてる暇があったら考える
カミヅキ どれぐらい離れたんですか？
清松 やめた期間自体はそこまで長くないのね。もう、はっきりと覚えてないけれども、半年かもしれんし、もしかしたら1ヶ月とか2ヶ月ぐらいやったのかもしれん。ただ、やめてる最中にだんだんむちゃくちゃ腹が立ってきて。
カミヅキ 何に腹が立つんですか？
清松 何やろね。負けたままという事実に腹が立ったんやろうな。昔から対戦の内容が頭に残るタイプやったから、オオヌキとの対戦が再生されるのよ。細かい理屈は分からんけど、ガイはリーチが長いのに全然技が当たらんとか、そういうのがずっと頭から離れへんとか。そこから自分なりに地上戦というものを生まれて初めて考えて、本当に強いやつに勝つにはどうすればいいのかというのを考え始めて……
カミヅキ それにしてもプレイで他人を折れさせるってすごいですね、オオヌキさん。
清松 実力差がありすぎるせいでパターンがバレるとか、弱点を突かれるとかって、ネット対戦やプレイ動画が見れるのが当たり前の今はあるあるやと思うんやけれどもね。良くも悪くも昔は村勇者まみれやったのよ。村の数だけ村勇者がいた時代。当時は俺だけじゃなくて色々な村勇者がオオヌキの犠牲になってたと思う。
カミヅキ そこを越えて、折れなくなった？
清松 そう。一度完全に折れて現実を知って、その上で戻ってきたから。折れてる暇があったら考える。きっと世の中にはオオヌキぐらい強いプレイヤーが他にも居る。そのために自分がプレイヤーとして強くなろうって思った。それが俺がZガイを続けていた理由の一つかな。
日本のどこかにはいる「俺のZガイ」を詰ませる人に向けて。
清松 Vismのオリコン、永パの研究が結構進んできた頃に俺が思っていたのが、「頼むから俺を詰ませてほしい」と。Vかりんの話を聞いたらわかると思うんやけど、理論値で考えたらZガイで勝てるわけがない組み合わせがあるのよ。だから、俺にZガイを続けるのを諦めさせてくれと。
カミヅキ でも、最後までZガイをやめるには至らなかったんですね。
清松 なんだかんだ勝つことがある状況が問題で。相手の知識不足や対策不足を突いて勝つのは当たり前ではあるんやけれども、根本的にそれでいいのかというのも昔から思っていて。
カミヅキ 真の強さとは、みたいな話ですね。
清松 だって、日本のどこかにはきっと俺のZガイを詰ませることが出来る人がいるわけよ。そいつと対戦するときのことを想定して、対策とか弱点は全部教えてたし、そのうえでマジで詰ませてくれるような人がいたら、諦められるだろうなと心の片隅で思いながらやってて。
カミヅキ クラッシャーさんじゃダメだったんですか？
清松 クラッシャーさんは俺がZERO3やらなくなってきてから出てきた人なんで、対戦したことがないのよ。
カミヅキ ああ、なるほど。それにしても何がモチベーションで、そこまで必死にやれたんでしょうね。
清松 １先シングルの大会でいかに勝つかということだけをずっと考えて生きてはいたんやけども、そのために何をするのかというのが大事やった。大会で負けたら悔しいけど、悔しいから反省して次の大会に活かす。それを繰り返してただけ。
カミヅキ 詰んでる組み合わせの存在に気付きながら、まだ弱いキャラクターを触り続けられるというのはすごいと思うんですよ。
清松 自分自身が強くなる余地と、Zガイの性能を引き出す余地が残ってたというのはあるかな。今思い返すとこだわりとか意地みたいなのも多分にあるんやろうけど、勝つために思いつくことは全部やってたし、終わりが無かったかな。今と比べたら攻略レベル低いし効率も悪い。格ゲーに関する知識も技術も視野も全然未熟やったし。
カミヅキ 諦めなかったんですね。
清松 そもそも死ぬまでは成長できるしね。
格ゲーマーとしての最盛期だった
カミヅキ 最終的に、ZERO3は満足できるレベルで勝てたんですか？
清松 いや、大きい大会で優勝はなかった。1先シングルとはいえZガイで優勝までいくのはかなり厳しかった。
カミヅキ 恐らくキヨさんは、プレイヤーとしてのパラメーターがマックスになるのを待たずしてZERO3を卒業されたと思うんですけれどもそれはどうしたんですか
清松 新しいゲームがやりたいからね。本格的にZERO3をやらんようになったのはカプエス2が出てからかな。そこで新しい人との出会いもあるし、公式全国を目指してる奴がいるところは刺激もあるし、学びも多いから。もちろん、同じゲームをやり続けている人も尊敬してるけど。
カミヅキ でも、カプエス２は同じぐらいの熱量が持てなかったんですよね。
清松 カプエス2は公式全国が終わったあとに前キャンが発覚してやめたね。ZERO3をやってたときが特別狂ってたんやろな。本当に生活が格ゲーオンリーやったから。何やろう、 格ゲーマーとしての強さは今よりも、あの頃のほうがぶっちぎりで強かったやろうなというのはあるね。
カミヅキ 格ゲーマーとしての強さですか。
清松 プレイヤーとしての幅は絶対今の方があるんやけれども、何というのかな。単純に基礎力の差や2先3先勝負で考えたら、今の俺があの頃に戻ったらそりゃ勝つと思う。でも大会の一先勝負やったら、熱量の差で昔の俺が勝つんじゃないのかなって思う。
カミヅキ 熱量ってそんなに大事ですか？
清松 大事、やね。1先シングル、負けたら即終了。相手が自分より強かろうがなんだろうが、今自分の持てる全てを使って勝ちに行く。試合が始まれば、負けが確定するそのときまで必死に生き残って勝ち筋を探す。負けたらどうしようだとかの雑念も一切無く、集中力が途切れる事もない。それは生き物として純粋に強い。その状態になるには、普段の取り組み、熱量が必須。
サード時代
「ひこねファイトクラブ」結成
カミヅキ カプエスの次に触っていたのはサードですよね。ケンを使っていたと聞きました。
清松 サードは最初はアレックスとユリアンを使ってたんやけどね。第一回闘劇開催が発表されて、そこにZERO3のタイトルはなくサードがあって。で、俺が当時のサード界で最強だと思っていた上野と彦根を誘ったら即OKが出た。で、勝ちに行く＆俺の性格的には絶対春麗が向いてたんやけど、自分に足りていない要素を育てるためにケンを使い始めた。
カミヅキ せっかくいいチームを組んだのに、向いてないキャラで出るのもったいなくないですか？
清松 彦根はケン使いとして超有名やったんやけども、豪鬼でもトップクラスの強さやったのよ。その彦根がケンじゃなくて豪鬼で出たいと。で、彦根にケンを教えてもらえる点もあってケンにした。ただ、「ひこねファイトクラブ」っていうこのチーム、予選の段階で彦根が参加できなくなったのよね。
カミヅキ あ、そうなんですね。
ちゃんと強くなりたい
清松 それで、彦根の代わりに入ったのがいづまこと。準決勝＆決勝はいづまことが6タテして優勝したんやけども、俺はそこまでに出た試合で1回も勝ってないんよね。
カミヅキ 動けなかったんですか？
清松 俺が試合内容あんまり覚えてないくらいやから相当緊張してたのかな。サードを初期から継続してやり込んでいたわけではなく、キャラ変えから短期間の割には仕上げたものの、全国トップクラスと比べたら当然弱くて。ZERO3のときは自分のやり込みに自信があったけど、サードはそうもいかず。実力が及ばないことはわかったうえで挑んでたんやけども。
カミヅキ まあ、大会までに仕上がるかどうかって色々なものが絡みますよね。
清松 それでも俺は優勝したいから、東京に前乗りして、予選で当たる可能性のある相手の手癖を探したり、手の内を見せない対戦もしたのよ。でも本番はガタガタになって。チームが優勝したのはすごい嬉しかったし、その当時のDVDを見てもらったら俺が泣いてるのが分かると思う。あれは嬉し涙なんやけど、舞台裏に行ったあと、動けなかった自分に対する悔しさに泣き崩れてしまったのよ。「やるんやったら、ZERO3の時のように自分の実力で真っ向勝負したかったなぁ」「ちゃんと強くなりたいなぁ」って。状況的に、そういう取り組み方になったのは仕方ないって分かってたんやけども。この経験も今の自分を作っている大きな要素。
カミヅキ なんか、やりきれない話ですね。
清松 で、舞台裏から出た後は、応援してくれてた関西勢に負の感情は出さないように振る舞ってた。勿論嬉しいもんは嬉しいし、お祝いムードに水をさすのもアレやからね。その後、帰り道でウメちゃんに話しかけられたんやけど、関西勢ではないというのもあってポロッと「でも俺1回も勝てなかったわ……」って漏らしちゃったのよね。そしたら「でも頑張ってたじゃん」ってサラッと返ってきて。この一言で心がフッと軽くなったというか呪いが解けたというか。社交辞令や慰めで出た言葉ではないって謎の信頼感があったのと、チームメイトとか間近で見てきたわけでもない人間にそれを言われたのが意外というか、思ってもなかったというか。
カミヅキ そんなところでウメハラさんと関わりがあったんですね。
清松 本人は覚えてないと思うけど、あの言葉には感謝してる。後から考えると、東京に前乗りしたりゲーセンで対戦しまくってたりしたからそれを見てたんかもなあ。あ、これ絶対誤解しないで欲しいんやけど、俺はウメ信者じゃないからね笑
彦根ケン
カミヅキ ところで、彦根さんは何で参加出来なかったんですか？
清松 彦根は、病気になっちゃったのよね。それで格ゲーが出来なくなって。
カミヅキ ああ、なるほど。
清松 で、彦根は数年後に亡くなるのよ。あんだけ強くて格ゲーに対して真面目だったやつが。俺が格ゲーに関わり続けたいと思う理由は、これも大きいかな。俺は格ゲーがまだ出来るから。
カミヅキ 彦根さんが心に引っかかってる？
清松 彦根って本当に強かったのよ。試合を見た人、実際に対戦した人の記憶に強烈に残ってると思う。京都で行われたケン限定大会「彦根杯」は、彦根の追悼イベントなんやけど、どれだけ惜しまれ愛されてたか。当時、彦根が病気になって、格ゲーをやりたいという想いはあっても思う存分できなくて……。やりたいことを当たり前のようにやれるのってありがたいことなんやなって。
参考：格闘ゲーム道場日誌 「彦根杯」
現在
「俺は一生格ゲーと心中するんだろうな」
清松 あと、俺が格ゲーを続けているのは、ゲーム会社で勤めていたときのこともあって。内容は言えへんけど「俺は格ゲーと心中するんだろうな」って経験をして。プレイする側だけではなく、作る側の立場に関われたのは本当に大きいと思う。色々あって6年くらいで別業種に転職して、またひとりのプレイヤーとして遊ぶようになって、EVOにも毎年参加するようになったって感じかな。
カミヅキ なるほど。
清松 ただ40歳を迎える前に、惰性で格ゲーを続けてる感もあって。いっそのことゲームを作る側に転職するかとか、残りの人生をもっとゲームに捧げる道が無いかとか迷ってた。そんな時期にKFC配信の誘いがあったり、現職から独立する機会が訪れて。個人事業主なら会社員のときより時間の融通がきくし、その時間で何かできるかも。で、タイミングよく高校でストVの講師をしてくれませんかって依頼が来て。チームLaplaceのオーナーからアナリストの依頼が来たのもその頃か。だから、今の俺があるのって色々な要素があるのよね。
カミヅキ 運命の糸が色んな方向から絡み合ってる感じがしますね。
清松 スト2ブーム真っ只中で格ゲーを楽しんできたのもそうやし、村勇者やったのがオオヌキにわからされたのもそうやし、闘劇の経験もそうやし、ゲーム会社で作る側を見たのもそうやし、転職して遊ぶ側に戻って久しぶりに感じた「格ゲー楽しい！」って感覚もそうやし、教える側になって感じたこととか、スト５の若手でプロ目指してるやつらを見たり相談に乗って感じることも多かったし。それらの積み重ねがあって、今の俺がある。なんか、一生格ゲーと関わってるんやろうなと。
結果を出したい人には力を貸したい
カミヅキ 今のキヨさんは、少しだけ一線を引いている感じがありますよね。引退というわけではないけれども、ガチ勢というわけでもない感じ。
清松 出来るならやりたさはあるけど、狂ったように格ゲーだけやるのは無理やからね。だから伝える側に回ってるんやけれども。
カミヅキ ただ、ZERO3の頃からストVまで、どの立場になっても一貫して攻略の発信を続けてますよね。全体のレベルが上がってほしいんですか？
清松 まさにそれ。レベルが上がってほしい。強いやつが多い方がええやろ。
カミヅキ 強い人と戦いたい？
清松 というのもあるし、理解したからこそ見えてくる景色もあるし。強い人らのプレイを見るにしても、やりこんだら見方が変わるやんか。ここの読み合いやべえとか。そういうのが分かればわかるほど面白いから。
カミヅキ 解像度が上がる、ってやつですね。
清松 あと、つまずいている人っているやんか。そこが自分の過去と重なる事が多々ある。ゲームやから、「わーい楽しい」とかでも良いんやけど、強くなりたい、結果を出したいという人にはいくらでも力を貸したい、みたいな。ただ原則自分から「教えたるわ！」っていく事はないから、質問なり相談が来たら、ってスタンスやし、何かの手助けになれって感じで攻略やコラム的な記事を投稿したりしてる。
生涯現役
カミヅキ キヨさんが、どこかで自分の活動を「格ゲーへの恩返し」という言葉でくくっていたんですけれども、話を聞いてると、何かそれってしっくりくる言葉じゃないですよね。
清松 そうやね。動機の10割ではない。
カミヅキ なんでしょうね。
清松 俺自身、自分と格闘ゲームの関係がわからん笑
カミヅキ 色々なものが絡まりあいすぎて、よくわかんないことになってますね。
清松 ただ最近は、あくあが専業プロになってnote書いてたやん。あれが俺の中でグサッと刺さって。特に、「自分で納得させてきた」という部分。
本当は専業プロゲーマー達と同じように活動したいと思っているくせに、
普通に働いて
安定した生活を送りつつ
ゲームもそこそこ強いという状態で自分を納得させてました。
なんならその方が普通でしょ？って。
カミヅキ 刺さりましたか。
清松 刺さった。でも、俺は仕事を辞める選択肢は無いかなあってのと、器用な人間じゃないから両立出来ないというのもある。だからプロプレイヤーを目指すことはないけど、あるとしたら教える側の道。そこに関してはオーナーにお任せしてるところがある。これからも新作が出たら楽しむし、みんなの相談役もしつつってところは変わらんかな。
カミヅキ ストⅥはやるんですか？
清松 やるやる。今はAFGさんにストⅥを見据えた特殊なアケコンを発注してるところ。リーメスキャップも注文したよ！試すのが楽しみ。
カミヅキ 今でも新しいことに挑戦しようとしてるんですか。……ヤバいですね。
清松 まあ、な。何でも試そうかなっていう。ストⅥは今まで以上の数の同時押しボタンを設定できるから、それに合わせたものを作ってもらってるよ。
カミヅキ 最後に何かありますか。宣伝でも、意気込みでも、何でも大丈夫です。
清松 ストⅥが出たらスタートダッシュでやりこむと思います。所属しているLGA（ラプラスゲーミングアカデミア）でも何か企画をやる予定なので、期待しておいてください！
前編はコチラです。
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